Материал из Linuxformat.

Брюс впередсмотрящий

Брюс Пиренс (Bruce Perens) не такой большой, как на фото, но тень он отбрасывает достаточно длинную. Мы побеседовали с бывшим лидером проекта Debian о свободе, Ubuntu и… *кхе-кхе*… Red Hat.

Некоторые люди сидят по ту сторону стены, где программы распространяется бесплатно, некоторые – по другую, где открыт исходный код. Но лишь немногим – таким, как Брюс Пиренс – удалось побывать по обе стороны, и они понимают, насколько лучше стало бы всем нам, если б стены не существовало вовсе, и стараются соединить обе философии. Вы могли встречать Пиренса в самых различных местах: одно время он возглавлял проект Debian, он основал Open Source Initiative, и под его именем даже вышло в свет несколько книг по проблемам технологии. Мы встретились с Брюсом в Сан-Франциско и расспросили его о том, какой дистрибутив Linux он предпочитает, о путанице с лицензиями и о будущем UserLinux…

Linux Format: Чтоб представить Вас нашим читателям, расскажите, пожалуйста, вкратце о себе.

Брюс Пиренс (БП): Наверное, прежде всего я известен как создатель определения термина Open Source. Это – манифест Open Source, устанавливающий правила его лицензирования. И этому манифесту следуют до сих пор. В этой работе я стою на плечах гигантов – Ричард Столлмен (Richard Stallman) самый крупный из них. Ричард проделал колоссальную работу, которая привела нас к настоящему положению дел и которую просто невозможно переоценить.

Еще я выпустил серию книг – на сегодняшний день их 17, все они изданы в Prentice Hall. Все книги вышли по открытой лицензии – вы можете купить их, накопировать и торговать копиями. Пока копий никто не продавал. Но я создал незашифрованные PDF-документы для скачивания. Некоторые ими пользуются, книг не покупают, но я не думаю, что от этого наши продажи серьезно пострадали. Ну любят люди бумагу.

Я преподаю в двух школах, я профессор в колледже Университета Адгер, Кристиансен, Норвегия (Agder University College), и старший научный сотрудник Университета Джорджа Вашингтона (George Washington University) в Вашингтоне, округ Колумбия. Приблизительно раз в год я бываю на GWU, а в Норвегии значительно чаще.

LXF: И где Ваша база?

БП: Беркли, Калифорния. И еще я вицепрезидент Sourcelabs, это новое предприятие на венчурном капитале, призванное оказывать поддержку ПО с открытым кодом на предприятиях. На данный момент самый важный их продукт – пакет на Java, содержащий большинство компонентов с открытым кодом, замкнутых на крупные предприятия, штуки вроде Hibernate и т.д.

LXF: А еще Вы побывали ГПД [Главой проекта Debian] и написали Free Software Guidelines для него.

БП: Ну, на самом деле Free Software Guidelines для Debian превратились в Определение Open Source. Но в Debian я пришел, когда там было примерно 60 человек, а Иэн [Мердок] (Ian Murdock) еще учился в колледже и вел этот проект. Я чувствовал, что Debian – очень важная работа. Главной моей мотивацией в тот момент являлось желание создать систему Linux для радиолюбителей, соединив два нуднейших занятия – в итоге это сделали без меня, есть версия Knoppix для радиолюбителей.

Но так уж вышло, что Debian я занимался больше, чем радио, и превратился в руководителя проекта. Я и сейчас участвую в проекте, так что, наверно, я участвую в нем практически всю его жизнь, и сейчас я вхожу в правление Debian.

LXF: Похоже, от Debian пошло немало ответвлений – многие взяли Debian за основу.

БП: Debian GNU/Linux по определению обязан иметь производные.

LXF: А Вы, похоже, увязли в самом Debian – не перешли ни на Red Hat, ни на Morphix, ни на Knoppix...

БП: Вы знаете, я однажды плюнул на парней из Debian и попробовал использовать в своих системах Red Hat, но очень скоро опять вернулся к Debian.

LXF: И давно Вы пробовали?

БП: У меня на ноутбуке стоит Debian. Давно ли я пробовал Red Hat? Ну, как-то в одной из должностей я посидел в системе Red Hat, я не думаю, что с Red Hat что-то не так, просто ее нельзя сравнить с Debian ни по широте предлагаемых приложений, ни по количеству разработчиков.

LXF: Ваше участие в Debian было очень активным – Вы говорите, что Вы до сих пор часть этого проекта, но вряд ли Вы так же активны, как раньше…

БП: Да, я уже не милостивый диктатор...

LXF: Насколько велики перемены?

БП: Ну, я бы сказал, огромны. Меня зауважали за то, что я увеличил команду Debian с 60 человек до 200, а сегодня в ней больше 1000 человек. Буквально на всех континентах сидят разработчики Debian, который, по моему мнению, был и останется важной частью Linux [как явления, – прим.ред.]. И я полагаю, что со временем он станет более важен в коммерческом отношении – мы уже видели несколько неудачных попыток вывести его на коммерческий уровень, включая попытки, которые предпринимал я сам. Я нанял Иэна, чтобы он работал с Progeny, которая изначально задумывалась как фирма Debian, но это не сработало, рынок был еще не готов. UserLinux может все-таки добиться успеха, а Debian Common Core Consortium воплощает множество принципов UserLinux. Получится ли что-нибудь из проекта UserLinux или нет – все равно многое из того, что я задумал для этого проекта, будет существовать и дальше.

LXF: Проект Debian, кажется, сильно замедлился в своем развитии; этот Sarge...

БП: Подготовка релиза Sarge заняла у Debian ужасно много времени, а одной из причин стало изменение системы установки. Это была действительно серьезная работа, очень серьезная, и на предыдущих релизах этой работы старательно избегали, но наконец решили: «Все, пора браться за дело, пока не решим эту проблему, ничего не получится».

Сейчас Debian сконцентрировал свое внимание на 18-месячных релизах, но мне бы хотелось сократить это время до одного года, хотя, наверно, я хочу слишком многого. Я думаю, все работающие в проекте Debian отдают себе отчет, что если через 18 месяцев релиз не выйдет, их никто не будет воспринимать всерьез.

LXF: Когда Вы думаете об Open Source Initiative как о концепции, Вам видится множество открытых лицензий?

БП: Нет. Если бы я воображал такое множество открытых лицензий, я бы формулировал правила по-другому.

Слишком богатый выбор, от которого глаза разбегаются, – практически всегда плохая идея. Я думаю, когда мы только начинали, мы потому хотели получить лицензии от множества самых разных крупных фирм, что это позволило бы нам говорить: «Вот у нас лицензия IBM, а вот – лицензия Sun», и репутация этих фирм распространялась бы на нас. Сейчас ясно, с точки зрения полезности для сообщества это была очень, очень плохая идея, и я так понял, что Open Source initiative работает над проблемой расплодившихся лицензий. У них есть для этого комитет, но меня туда не приняли – я подавал заявление на участие в его работе, а в ответ получил почти стандартный бланк, где говорилось: «Извините, Ваша кандидатура не прошла».

LXF: Наверно, остались отрицательные эмоции.

БП: Ну, я думаю, что в совете директоров OSI есть парочка человек, которые… скажем, недостаточно повзрослели.

LXF: Поговорим о UserLinux. Вы объявили о нем, так? Год, два года назад?

БП: Мы работаем над ним почти два года. Web-сайт по-прежнему существует, но проект смахивает на город-призрак. Мне кажется, его можно реанимировать; сейчас, когда я работаю с Sourcelabs, я могу снять с себя кое-какую нагрузку и посвятить побольше времени UserLinux.

Для меня проблема с UserLinux заключалась в том, что когда я начал работу над этим проектом, я был независимым предпринимателем, то есть консалтинговой фирмой в одном лице. Так что приходилось крутиться и заниматься коммерцией, чтобы зарабатывать на жизнь каждый месяц, одновременно будучи лидером движения Open Source и работая над большим количеством проектов. Времени на все просто не хватало, и в какой-то момент…мне никто не платил за работу над UserLinux, а первым делом надо было обеспечивать семью.

А теперь у меня фирма, которая платит мне за работу, которую я считаю нужной для движения Open Source, на условиях частичной занятости, так что я могу теперь уделять этой работе больше времени. Кое-что я скидываю с плеч долой: я только что создал модель безопасности для Ruby On Rails, и вместе с главными разработчиками Ruby On Rails работаю над созданием релиза, с которым смогут работать нормальные люди – пока что для этого надо быть гуру. Еще я должен расквитаться с одной книжной работой, и это – два основных проекта, покончив с которыми, я смогу больше времени уделять UserLinux.

LXF: После запуска UserLinux Ubuntu, похоже, взялось играть ту же роль. Я думаю, Джефф Во (Jeff Waugh) сделал хороший ход, сказав: «Эй, парни из UserLinux, можете работать с нами над Ubuntu».

БП: Я и в самом деле собирался поработать с Canonical, когда Марк [Шаттлворт] (Mark [Shuttleworth]) запускал эту работу и у них была пара проблем. Я думаю, Марку интересно, чтобы у него была успешная и прибыльная фирма, и мне не кажется, что дистрибутивы Linux подходят для коммерческой фирмы. На моем сайте есть длинная статья про экономику открытого кода (perens.com/Articles/Economic.html), и из этой статьи вы можете почерпнуть факт, что открытый код наносит наибольший ущерб коммерческим дистрибутивам Linux.

Так что я чувствую, что в дальней перспективе большая часть работы по поддержке дистрибутивов Linux вернется в ту сферу, где командует пользователь, где пользователи, заинтересованные в добавлении какой-то функциональности, нанимают исполнителей, платят им за работу, ну и т.д. Debian всегда следовал этой модели, и мы уже наблюдали несколько вялых попыток ввести то хорошее, что есть в Debian, в другие дистрибутивы; Fedora и Novell собираются сделать нечто подобное. А проблема у всех этих попыток одна – управление. Знаете, Майкл Тиманн (Michael Tiemann) пытался сделать Fedora независимой, но не будет она такой же независимой, как Debian, никогда.

А насчет Canonical, что меня поразило в Марке – это что он желает иметь тотальный контроль. Например, когда я собирался устроиться к нему в фирму, одним из препятствий стал тот факт, что Марк не дает своим сотрудникам акций в своих фирмах. Если я работаю на кого-то, я хочу быть в какой-то степени участником этого дела, так что я полагаю, что хотя Ubuntu и Canonical могли бы многое сделать для Debian и стать отличными членами сообщества, они никогда не станут его ядром, а мы могли бы стать ближе к ядру, следуя тем правилам, что я сформулировал для UserLinux.

LXF: Как, по вашему мнению, сказанное выше относится к Red Hat и Novell на дальней перспективе? Модель Red Hat – создать хороший дистрибутив и зарабатывать на поддержке.

БП: [вздыхает] Я общаюсь со многими клиентами, потому что у Sourcelabs есть клиенты. Не считайте это официальным заявлением Sourcelabs, у Sourcelabs нет проблем с Red Hat: но каждый клиент, с которым я общался, Red Hat ненавидит. Я думаю, как раз из-за сервиса.

LXF: Вы считаете, что их бизнесмодель под угрозой?

БП: Я считаю, что коммерческая фирма – неправильная форма для создания дистрибутивов Linux. Потенциально правильно заниматься обслуживанием, но только в том случае, когда имеется рынок обслуживания, а не монополия на обслуживание.

LXF: Поговорим о Sourcelabs. Вы уже упоминали эту фирму: это она оплачивает половину Вашего времени, чтобы Вы занимались тем, чем хочется…

БП: Благодаря им я отдал своего сына в частный детский сад, это одна из основных причин, почему я пошел на эту работу. Я работаю над тем, что люблю, 100% моего времени, а половину этого времени сам и планирую: захочу, буду программировать для Ruby On Rails, захочу – отправлюсь в Европу, чтобы выразить протест против патентов на программное обеспечение, для меня это одинаково возможно.

Со второй половиной своего времени я на данный момент в большей степени определился: Sourcelabs – молодая фирма, и я помогаю им сотрудничать с фирмами списка Fortune 100. Мы не обнародуем список клиентов, но я могу сказать, что это – целый город мирового уровня, это большое количество крупных фирм, чьи названия известны всем.

LXF: Дело в том, что, по-моему, Sourcelabs – очередная фирма- новодел из пытающихся вернуть бум доткомов. Огромный стартовый капитал, много великих идей, тут и открытый исходный код, а чем фирмы занимаются – неясно.

БП: Неразберихи хватает, и хватает фирм, которые декларируют одно и то же. А отличить от них Sourcelabs вы можете – и это было очень важно для меня – потому, что Sourcelabs не закрывается ни от кого. Когда Sourcelabs выпускает новую программу, эту программу можно найти на их сайте. Сейчас они спрашивают ваше имя и адрес, чтобы присылать вам рекламу, но зато вы получаете программу, и, естественно, поскольку эта программа распространяется по открытой лицензии, вы можете сделать зеркало этого сайта и не спрашивать ни у кого ни имени, ни адреса.

Считается, что открытое ПО проходит большое количество тестов, но сейчас тестирование в Open Source преимущественно модульное, за последние несколько лет мы это хорошо отработали, зато не тестировали масштабируемость, не тестировали систему в целом и т.д. – а без этого мы не вправе заявить: «Стройте на ней свой бизнес, она вас не подведет».

Так что Sourcelabs в основном создала рынок поддержки, и попыталась стать первым гражданином на этом рынке. Никто не говорит, что другая фирма не может заниматься поддержкой того же самого ПО. Мы считаем, что это как раз в интересах наших клиентов, и мы надеемся, что клиенты выберут нас по этой причине, а еще по той причине, что у нас много отличных специалистов.

На данный момент в фирме только трое сотрудников не являются инженерами, и когда вы обратитесь за поддержкой в Sourcelabs, с вами будет общаться не читатель скриптов из Индии, а программист, который работает именно с тем ПО, с которым у вас проблемы, и он вполне может оказаться одним из ключевых разработчиков. По мере расширения фирмы мы рассчитываем работать таким образом со все большим количеством проектов, и мы думаем о будущем. Например, я разработал экспертизу по Ruby On Rails, и мы полагаем, что это – очень многообещающая платформа. Пока что мы не поддерживаем ее официально, в той же области много другой работы для экспертизы, и фирма может продвигаться на рынке.

LXF: Итак, какой-нибудь SpikeSource наготовит открытый код…

БП: Мы не знаем, каков бизнес-план SpikeSource; и думаем, что они и сами толком этого не знают. Мне нравится Ким [Полезе] (Kim Polese), она – приятный человек. У них значительный капитал, они трудоустроили много народа, а в мире Open Source не принято поливать конкурента, который приносит пользу сообществу, не такие мы люди. Поэтому я надеюсь, что SpikeSource и Sourcelabs будут вроде HP и IBM: и те, и другие приносят пользу. Пока я не могу ничего сказать о том, чем они занимаются, но в скором будущем это станет ясно.

LXF: А как Вы смотрите на организации, помогающие сообществу Open Source – например, OSDL?

БП: Да, некоторые фирмы пытаются помочь сообществу Open Source. Но у OSDL на это есть серьезные препятствия, потому что интересы многих членов этой организации противоречат интересам сообщества. Большинство этих ребят принадлежат к лагерю, выступающему за патенты на ПО. Эти патенты – оружие номер один против сообщества Open Source, и мы должны бороться с ними сообща. К сожалению, OSDL тут помочь не в силах. Я обсуждал эту проблему со Стью [Коэном – Stu Cohen, исполнительный директор OSDL], и думаю, что он отлично понимает мою точку зрения.

Я очень рад, что OSDL вложилась в предприятие Эбена Моглена (Eben Moglen), это нечто вроде юридической помощи сообществу открытого кода, где вы можете получить компетентную консультацию, чего нет у Slashdot! Я думаю, достойно восхищения, что компании начинают слегка вытягивать шею в сторону политики. Например, мы видим, что MySQL оказывает финансовую поддержку NoSoftwarePatents.org, это очень успешная кампания в Европе, благодаря которой конфликт на несколько лет притих – хотя и нельзя говорить о нашей полной победе в нем. И очень хорошо, что Sourcelabs дает мне возможность говорит подобные вещи, и при этом не указывает мне, что я должен сказать.

LXF: И Вы сможете бороться с патентной реформой в США?

БП: Я думаю, сейчас это становится возможным; думаю, мы подходим к той точке, когда представители фирм начинают понимать, что система уже дала трещину. В этом году мы получили Закон о Патентах [2005], который не очень-то помогает решить проблему – в основном он на стороне крупных патентовладельцев.

LXF: Болтали, что ключевые фигуры, вроде Вас или Ричарда Столлмена, уже не нужны и сообщество открытого кода само себя продвигает. А Вы что об этом думаете?

БП: Я всегда считал себя не лидером, а человеком, который подает голос в защиту интересов сообщества, причем на основании писем, которые я получаю. Когда я публикую статью или общаюсь с прессой, мне часто пишут и говорят: «Спасибо, что Вы сказали об этом. Я чувствовал то же самое, но не умел объяснить окружающим. А теперь я могу показать им вашу статью». Забавно, но когда я учился, я выбрал специализацию по искусству общения, а не в инженерной сфере, и поэтому, видимо, тут я сильнее.

Я думаю, что сейчас люди вроде меня или Ричарда Столлмена нужнее, чем раньше, потому что если бы нас не было, вакуум заполнили бы пресс-атташе разных корпораций, и они выступали бы в защиту собственных интересов, а не интересов сообщества Open Source. Уверяю вас, что мы не такие.