LXF71:Интервью

Материал из Linuxformat.

Крестоносец Кейптауна

Визитка LXF
Марк Шаттлворт
В 1995 году основал компанию Thawte (Интернет-безопасность). В 1999 году продал ее за $575 млн. Спонсируя проект Debian, при помощи своей компании Canonical Ltd, он создал в 2004 году свой собственный дистрибутив Ubuntu. Ещё он побывал в космосе.
ВОЗРАСТ	31
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ	южноафриканец
ИСПОЛЬЗУЕТ LINUX	10 лет
ЯЗЫКИ ПРОГРАММИРОВАНИЯ	4
КОЛИЧЕСТВО ПК	2
ДНЕВНАЯ НОРМА КОФЕ	0 чашек
ПАР САНДАЛИЙ	1
ПРЯМАЯ РЕЧЬ «кто-то дал мне упаковку с шестью бутылками пива и кучу дискет со Slackware. Вот так все и началось»

Марк Шаттлворт преобразил сообщество Debian, вложив деньги в то, чем он живет. В результате получился Ubuntu, но что послужило причиной его основания, что его ожидает этот проект в будущем, и что его успех означает для Debian?

Заработать миллионы на пике популярности Интернет-компаний, отправиться в космос на российской ракете, создать самый популярный на сегодняшний день дистрибутив на основе Debian — некоторые могут сказать, что Марк Шаттлворт сделал вполне достаточно. Но как человек, всегда желающий отличаться, Марк тратил свое время на создание своего собственного кода и присматривал проект с открытым исходным кодом, в который можно вложить деньги. Нам удалось украсть несколько часов из его плотного графика, чтобы побеседовать о Linux.

LXF: Что привело Вас к тому, чтобы начать проект Ubuntu?

МШ: Многое. Во-первых, острое желание дать что-то обществу. Я был невероятно удачлив на пике популярности Интернет-компаний (прим. — в 1999 году он продал свою компанию «Thawte» фирме «VeriSign» за 575 миллионов долларов), и причиной такой удачливости был тот факт, что в нужный момент я был увлечен открытым программным обеспечением. Я был в состоянии построить Thawte на Linux, и на MySQL, и на Apache. У меня была очень мощная благотворительная программа — отчасти, я даже испытывал некую потребность избавиться от всего, что я приобрел. Я был одержим сделать это на своем веку, в наиболее подходящий для этого момент времени.

Таким образом, я взялся за дело. Я считаю, что у меня есть все права заняться этим раньше, чем достигнуть семидесяти лет и задуматься: «Что же я собираюсь делать с моим богатством, ведь я терпеть не могу своих детей!». Я думаю, один из способов чрезвычайно позитивно влиять на мир и вернуть что-нибудь людям, помогавшим мне достигнуть моих целей, — это спонсировать сообщество отрытых исходных текстов ради самого кода.

Итак, я попытался осуществить это. В тоже время, мне казалось, что изменения в индустрии программного обеспечения имеют абсолютную тенденцию склоняться в сторону проектов open source. Для меня это означает, что благотворительность можно направить в стоящее предприятие. И пускай это инвестирование сыграет небольшую роль, но это хоть как-то повлияет на будущее состояние индустрии программного обеспечения. Я не могу сказать, как эта отрасль будет выглядеть в будущем — потому что на данный момент слишком много спрятано в некоем «тумане войны».

Но, на мой взгляд, будущее состояние индустрии программного обеспечения будет обладать рядом ключевых особенностей. Все идет к тому, что это будет именно то, что я бы очень хотел увидеть в мире open source. Таким образом, я собрал все эти представления воедино и вложил эту концепцию в основу Ubuntu.

LXF: Но ведь существует уже достаточно много различных дистрибутивов Linux. Не имеет ли смысл просто направить один из них в сторону ваших взглядов?

МШ: Только один из них, который, как я полагал, будет действительно непревзойденным, не был управляемым! Всем известно, что мы делаем не что иное, как продукт, который я долгое время обдумывал. Я полагал стать лидером проекта Debian, но я осознал, что есть другой путь, чтобы достичь того же эффекта, — создать что-то новое, идеально соответствующее моей концепции. Сделать эти идеи полностью свободными и доступными, и позволить другим людям брать из этого все, что они пожелают — до последнего бита.

Именно поэтому мы выбрали именно этот, немного спорный путь, и при этом говорим, что «мы собираемся создать нечто, что корнями уходит в различные проекты, но, по существу, это будет совершенно новая вещь». Это приводит к некоторому возмущению людей, особенно если они пишут свои программы, которые обрабатываем и включаем в свой дистрибутив.

LXF: Привело ли это к чему-то хорошему?

МШ: Надеюсь, да.

LXF: Для каких пользователей, по вашему мнению, предназначен Ubuntu?

МШ: Для двух категорий. В первую входят люди, которые действительно любят свободное программное обеспечение за его качество и техническое превосходство — то есть те, кто является по-настоящему предан идее open source. О ни являются участниками сообщества, вкладывают свой труд, равно, как и получают что-то от него взамен. Ubuntu был разработан по частям лучшими программистами мира open source, которых я только смог найти. Также Ubuntu был сделан для себе подобных — то есть для самих разработчиков. И, я полагаю, именно поэтому он и стал таким популярным.

LXF: Да, он действительно популярен, казалось, он появился просто ниоткуда…

МШ: Ну, если сравнить это с другими рискованными проектами, то мы просто не могли пойти на компромисс с некоторыми техническими требованиями. И я дал команде очень свободное управление, таким образом, чтобы она могла бы технически двигаться в том направлении, в котором хочет. В этом плане, построение Ubuntu на базе Debian пришлось очень кстати. Так что нам повезло, что с самого начала все сложилось так благополучно.

Другая группа, которая, как мне кажется, считает открытые проекты действительно привлекательными, прямо противоположна первой. Это люди, которые знают о компьютерах совсем немного и не хотят знать ничего сложного. На самом деле, они просто хотят использовать то, что просто нормально работает и сможет сделать все правильно, так как им нужно, — где они с легкостью смогут найти то, что им потребуется.

Средняя группа, до которой мы пока не можем добраться на этом этапе: люди, которые очень много пользуются компьютерами. Они установили дополнительные программы и у них есть парочка устройств, которые они любят подключать к своим компьютерам. Их потребности слишком разнообразны и не могут пока быть удовлетворены Linux или Ubuntu. О ни не являются достаточно опытными пользователями, чтобы заставить это работать, и они не достаточно близки к нам, чтобы мы могли помочь им в этом. Сейчас существует огромное количество пользователей, которых Linux и open source устраивают на 100 %, и вы можете четко определить, что им нужно, — бродить по просторам Интернета, посылать электронную почту, работать с основными офисными документами…

LXF: В том то и дело. Компания BBC делала репортаж в Великобритании примерно 4 года назад, и они побывали в так называемой «web-деревне». Один из людей, настраивающих компьютеры для шоу, вошел с нами в контакт и мы помогли ему справиться с какой-то проблемой, связанной с Linux. На половине сетевых компьютеров в деревне была установлена Linux, на другой половине — Windows, но люди в тот момент не понимали, что есть что, и вообще, есть ли какая то разница между ними.

МШ: Так что, если вам известны пристрастия пользователей, тогда, скорее всего, вы обнаружите, что Linux и открытое ПО могут работать по-настоящему хорошо. Находясь на рынке, Ubuntu сводит эти две совершенно разные группы воедино. По-настоящему возможным это становится благодаря тому, что те, кто находятся с технической стороны этого спектра, чаще всего оказываются людьми, которым просто необходимо оказывать поддержку новым пользователям. О ни не хотят знать что-либо о том, как настроен компьютер, или какая у него конфигурация — они просто хотят сесть за него и заняться своими делами. Этим людям просто нужно делать свою работу. Таким образом, несмотря на кажущуюся несовместимость двух сегментов рынка, этот механизм очень неплохо работает.

LXF: Некоторые говорят, что Ubuntu достиг столь большого успеха только за счет Debian. Вы думаете, это справедливая критика? Имеет ли это какое-то значение?

МШ: Да, я согласен, что это имеет значение, если люди так думают, потому что Debian необходим мне для успеха, а также для того, чтобы люди видели, какие конструктивные изменения мы предлагаем. Так что, это меня очень волнует, когда бы и где бы это ни было сказано. В то же время, когда я начинал свою работу над этим проектом, я отлично понимал, что сообщество отнесется к моей затее скептически, так как такая реакция там в порядке вещей. Вам действительно нужно быть сильным духом, чтобы перейти через это.

Я могу с уверенностью сказать, что сейчас мы в крайней степени взволнованы этой реакцией. На многое из того, что обсуждается, в ответ выражают опасение, боязнь, неуверенность и сомнение, и моя команда старается быстро это уладить, если такое вдруг возникает. О ни могут наглядно объяснить, что происходит на самом деле. К примеру, на прошлой неделе обсуждались некоторые обвинения в том, что один из членов нашей команды сознательно остановил продвижение какой-то небольшой программы для Debian Sarge, которая в последствие ушла в Ubuntu. Наши разработчики и команда разработчиков Debian Sarge показали электронную почту, в которой они это обсуждали, после чего было заявлено: «Хорошо, нам это не нужно в Sarge, потому что мы его уже „заморозили“, и это только задержит выпуск».

В большинстве случаев, это происходит потому, что люди не всегда бывают в курсе дел. Я посчитал, что будет лучше эту программу удалить. О дна из причин, почему я решил этого больше не делать с Debian, — я твердо верил в то, что нет ничего, что не могла бы сделать команда open source или сообщество, разве что сделать невозможное. Не существует такой горы, на которую бы не смогла взобраться группа open source, но в то же время они не могут быть на пике всех гор одновременно. Поэтому, меня поражает, когда такая напряженная обстановка возникает внутри разных групп сообщества, где у каждого есть весомые аргументы в пользу своей точки зрения. Здесь прав каждый, но организация не может самостоятельно разрешить это. Вся красота open source заключается в том, что мы можем посылать команды взбираться на разные горы. Мы можем одержать победу сразу в двух битвах.

Таким образом, если Ubuntu и теряет что-то от Debian, то это происходит только для того, чтобы приобрести что-нибудь в другом месте. Мы уменьшили набор приложений, для которых мы будем оказывать основную техническую поддержку и обновления. Взамен, пользователи получат, как я полагаю, более высокий уровень безопасности и своевременные обновления, так как мы можем делать такие вещи на профессиональном уровне. Существует достаточно веский аргумент в пользу того, почему поддержка безопасности Ubuntu лучше, чем в других дистрибутивах — все потому, что мы сузили границы.

LXF: Он помещается на 1 диск…

МШ: Это просто потрясающе уменьшение. Чтобы добиться этого, мы принесли в жертву огромное количество пакетов. Если вас сильно тревожит все то, что не попало на диск, мы, к сожалению, не сможем вам ничем помочь. Но, с другой стороны, за счёт этого мы выиграли в других аспектах. Б ыло бы не правильным навязывать все это огромное множество каждому пользователю. Потому я думаю следующим образом: «Это именно то, о чем я забочусь — я должен пойти и создать организацию, которая будет это делать». И все получат выгоду от той работы по безопасности, которую мы проделали; для этих приложений, «заплатки» становятся доступными практически сразу, и наш подход к этому предельно ясен.

Другая вещь, которую я хотел бы сделать, — поэкспериментировать со связкой интересных идей. Сейчас мы находимся в 21-ом веке, мы должны идти в ногу со временем и осознавать, каким образом работают распределенные организации. И это действительно тяжело: очень трудно основать и руководить совершенно распределенной компанией. Мы должны понимать, можно ли создать компанию, основываясь только лишь на взглядах open source.

Я не знаю ответа, но я полагаю, что это действительно интересно и стоит того, чтобы хотя бы попробовать. Мне сильно повезло, что у меня были денежные средства, чтобы попытаться это сделать. И я по-прежнему уверен в той модели, которую мы осуществили. О на будет работать, но потребуется некоторое время и терпение.

LXF: Как вы считаете, нужно ли Linux сражаться за компьютеры пользователей, чтобы это стало достижением?

МШ: Linux абсолютно готов к использованию на некоторых пользовательских компьютерах. Меня нисколько не смущают попытки убедить кого-то в том, что Linux готов к этому. На самом деле, я стараюсь сменить тему обсуждения в сторону того, чтобы выяснить, для каких именно компьютеров он предназначен. В зависимости от размеров вашей организации, он будет подходить вам в разной степени. Для меня очень трудно, например, предложить отцу трех детей перейти на Linux, так как у него есть только один компьютер. Он, вероятно, находится в той самой «пограничной зоне» о которой мы говорили: тот, кто установил немного дополнительного ПО здесь, там, где-то еще, и ему необходимо пользоваться парой устройств для нормальной работы. И его устройства отличаются от устройств его соседа.

Но когда мы говорим об организации, которая обслуживает 50,000 рабочих станций, становится достаточно проблематичным найти 10,000 из них, которые могли бы уже завтра переключиться на Linux и получить при этом финансовую выгоду. Таким образом, уже сейчас мы можем говорить о 10,000, причем я совершенно спокоен в отношении остальных 40,000.

LXF: Но разве вы не думаете, что это, в некотором роде, битва, которую невозможно выиграть, в связи с тем, что производители периферийного оборудования заинтересованы только лишь в одном рынке?

МШ: Конечно, но с каждым днем картина меняется, и меняется она в совершенно очевидном направлении. Не существует таких производителей оборудования, которые бы после написания драйвера под Linux сказали: «А знаете что, это было неинтересно». Перешагнув однажды через этот барьер, они затем сделают шаг к открытию исходных текстов драйвера. А за этим последует интенсивное вовлечение в работу над ядром и спонсирование открытых разработок.

Таким образом, маятник непременно склоняется в сторону open-source. Просто иногда мы не видим очевидного — а все по причине того, что эти вещи происходят очень медленными темпами, нежели другие процессы в нашей жизни. В течение 10 лет человек значительно меняется, и кажется, как будто мир информационных технологий, окружающий нас, меняется намного медленнее. Правда в том, что скорость изменений просто феноменальна. Корпорация Microsoft столкнулась с самым большим противником как раз во время больших перемен в отрасли программного обеспечения.

LXF: Удачное время для того, чтобы быть вовлеченным в IT.

МШ: Абсолютно! Это превосходная индустрия, так как вы всегда сможете найти себе место, и нет более подходящего времени, чем сегодня. Другая занятная вещь состоит в том, что во многих отношениях необычайный расцвет сетевого бизнеса продемонстрировал людям, что Интернет — не такое уж инновационное изобретение. На самом деле, все как раз наоборот — было огромное вложение капитала со словами «давайте верить в это». Да, многие буквы были вычеркнуты, но темп изменения никогда не замедлялся.

До этого, я занимался выпуском цифровых сертификатов для web-сайтов. Это наглядно показывало то воодушевление, с которым люди принимались за новый бизнес и с гордостью демонстрировали его другим. И этот счетчик продолжает расти, так же как я продолжаю сохранять свой интерес к IT-индустрии. Таким образом, независимо от того, что случится с индексом NASDAQ или с Wall Street, это все больше и больше становится частью нашей жизни.

LXF: Да, скоро у каждого будет свой собственный Интернет-магазин…

МШ: Конечно, или же они будут действовать через других людей. Сколько рождественских покупок вы совершили в online-магазинах за последние пару лет? Я так думаю, что большинство скажет, что они совершили намного больше таких покупок сейчас, чем во время пика популярности сетевой коммерции. В действительности все меняется, порой эти изменения очень трудные, как и в повседневной жизни, но, тем не менее, все движется в правильном направлении.

LXF: Все что ни делается — все к лучшему! Больше нет необходимости пробиваться через толпу. Вы правы, технологии меняются очень быстро.

МШ: С этим проектом я вернулся в свое прошлое, когда я создавал огромное количество строк кода и получал от этого удовольствие.

LXF: Над каким кодом вы работаете в данный момент?

МШ: Я много работаю над нашей инфраструктурой web-сервисов. В нашем понимании они по-настоящему смогут улучшить способ совместной работы людей в open source. Наступает эра сотрудничества, и последующие 20 лет определят важность программного обеспечения и инструментария разработчика. Мы будем оценивать эффективность работы этого метода исходя из того, смогут ли два человека, которые находятся на разных концах планеты, создать что-либо полезное. И именно разработчики открытых проектов уже сейчас не знают себе равных.

Благодаря открытому исходному коду появилось программное обеспечение для разработки новых программ. Уже многие годы существуют diff, patch и электронная почта, и что же получилось? А получилась замечательная вещь под названием Linux. Вот результаты пользования diff, patch и электронной почтой! Может, конечно, я изъясняюсь несколько смутно, но у нас нет одинакового уровня взаимодействия в офисных приложениях. Подумайте о двух людях, которые работают с электронными таблицами: им приходится посылать друг другу файлы по почте. А в ситуации, когда три человека работают с одной и той же электронной таблицей, и они совершают различные изменения, — становится просто невозможным согласовать все изменения. Теперь, подумайте, какие возможности появились у нас сегодня, когда существует контроль над распределенными модификациями. О дно из моих серьезных вложений было сделано в проект Bazaar, который, по моему мнению, является достойной заменой BitKeeper. Тем не менее, он является полностью открытым проектом и позволяет контролировать распределенные изменения. Это означает, что вместо того, чтобы пользоваться CVS-сервером, с которым каждому приходится бороться за свое место в основной ветке, вы позволяете разбивать ваш проект на множество веток. После этого вы, по мере необходимости, позволяете этим веткам снова собираться воедино.

Например, у вас часто возникает некоторая социальная проблема при разработке открытого проекта, когда треть разработчиков хочет пойти одним путем, а две трети — другим. Такую проблему достаточно сложно решить, так как метод CVS состоит в том, что базовая часть кода не может находиться в разных директориях одновременно, иначе работать будет невозможно. Таким образом, все, что оставалось сделать в системе контроля над распределенными изменениями, так это разрешить кому-либо создавать новую ветку. Другие люди могут после этого сформировать отдельную группу разработчиков и взаимодействовать между собой для работы над этой веткой, и затем эта ветвь может очень просто вернуться обратно к исходному варианту. Это происходит замечательным образом — ни с кем не надо договариваться. Это просто работает.

LXF: Вы думаете Subversion полностью устраняет эту проблему?

МШ: Subversion поднимает CVS на новый уровень, но он по-прежнему основан на полномочиях и правах доступа. По-прежнему остается центральный сервер, и если вы не можете получить права на создание новой ветки — вас жестоко обманули. Контроль над распределенными изменениями позволяет миру открытых исходных текстов развиваться совершенно новым путем. И мы это видели в ядре Linux, когда они использовали BitKeeper. Ядро очень быстро стало намного богаче и обзавелось более широким окружением, так как каждый мог вести разработку своего собственного видения проекта, и эти идеи могли бы устроить всё сообщество, которое потом заботилось бы об этом и могло в последствии внести эти изменения в основную ветку.

Что мы сейчас видим в офисе, где каждый из нас может наблюдать за работой соседа в реальном времени. Представьте, вы работаете в Microsoft Word и зовете, к примеру, Васю, который сидит вон там, и вы говорите ему: «Эй, Вась! я тут как раз редактирую твою статью. Здесь в одном месте нужно переписать». После этого он видит тот же документ у себя, с вашим курсором, и видит все изменения, которые вы только что добавили — они будут подсвечены. таким образом, он сможет увидеть те изменения, которые были час назад, и те, которые вы только-только внесли. он может начать печатать, а вы в это время сможете наблюдать за тем, какие изменения он делает в тексте. как видно, все кроется в редактировании одного и того же документа в реальном времени.

Итак, вернемся к web-сервисам. то, что мы пытаемся создать, должно стать еще более эффективным способом взаимодействия между разработчиками открытых проектов. Например, перевод документации… Вот то, что я напрограммировал у себя в ноутбуке [показывает приложение на экране]. Это эффективная среда для перевода, основанная на web-сервисах, для перевода. На сегодняшний день, процесс перевода немного похож на наш пример с редактированием электронной таблицы в Excel: рассылаются материалы, много уже переведенных текстов падают к вам на пол, и в результате получается большой беспорядок.

LXF: Удивительно, но до сих пор решения этой проблемы нет…

МШ: Хорошо, а что если бы у нас было приложение, которое наладило бы взаимодействие между распространенным оригиналом и его ответвлениями? таким образом, когда перевод будет добавлен переводчиком, распространитель может сразу же это увидеть. Это именно то, что у нас есть. Эта ветка на экране приблизительно на две недели опережает тот материал, который сейчас находится в составе официально выпущенной версии, и она активно используется переводчиками. Здесь вы можете видеть Evolution в Ubuntu Hoary и Evolution из главной ветки, над которой сейчас ведется разработка. Итак, эти два диалоговых окна выглядят одинаково, но это [слева] находится в текущей версии дистрибутива, а вот это [справа] — в разработке. И вы можете заметить, что они слегка отличаются друг от друга; добавились несколько дополнительных переводов. Если я захочу войти в этот процесс и начать переводить в этом месте, вы сможете увидеть несколько предложений, которые уже были сделаны. я не слишком хорошо знаю испанский. Вы видите, что существует проблема сбора информации из разных мест земного шара в реальном времени, когда нужно собирать присланные по сети материалы, или же мучаться с правами доступа.

Если, например, кто-то захочет поучаствовать в проекте, а вы впервые слышите об этом человеке, то проблема встает наиболее остро — мы хотим чтобы этот человек смог добавить изменения, но в то же, чтобы он не причинил вреда основной ветке. Понятно, что CVS в данном случае неудобен. Новый программный инструментарий позволяет это сделать. Аналогично, текущий метод управления процессом исправления ошибок (bugs) тоже не является эффективным. Вот распределенная система слежения за появлением ошибок — централизованная, но распределенная. У нее есть центральный репозитарий, который хранит статусы ошибок в различных частях земного шара.

Что станет с миром открытых исходных текстов, когда одна и та же ошибка, скажем в Apache, будет и в RedHat, и в Gentoo, и в Ubuntu, и в Debian, и везде где только можно. У них у всех есть своя собственная система отслеживания ошибок, и нет реальной возможности взаимодействовать между ними. Что у нас есть, так это возможность сказать: «так, у нас была исправлена новая ошибка, и она была обнаружена в Debian, Firefox и Ubuntu.» После чего вы сможете отследить статус этой ошибки в различных местах, что-бы пойти и исправить её.

Поэтому, мы должны собраться все вместе и обсудить эту проблему. В одном месте вы можете найти подробное обсуждение того, что происходит в программе. Например, я могу сразу же увидеть, была ли исправлена ошибка в программе, а вы можете сказать, «покажите мне все ошибки, которые были исправлены кем-то еще», и это будет очень просто. я могу незамедлительно взять это исправление и использовать его. Всё это совмещается с контролем за распределенными изменениями: исправление для одной программы представляет собой «заплатку», которая, в свою очередь, представляет собой отдельную ветку. она может быть встроена куда угодно, где есть исходное дерево этой программы. таким образом, у Red Hat есть пакет с программой Apache, и все что им остается сделать — внести эти изменения в основную ветку, и у них будет новая версия с уже исправленной ошибкой. теперь мы можем по-настоящему повысить планку уровня взаимодействия настолько высоко, насколько это возможно.

LXF: Это довольно интересно, так как мы только что начали создание системы вознаграждений и сейчас ведем переписку с Нэтом Фридманом (Nat Friedman), так как у него несколько недель назад были идеи по созданию общей системы вознаграждений.

МШ: Вот, пожалуйста! Здесь на экране есть список всех вознаграждений. Вы можете видеть, что эта вознаграждение относится к Ubuntu и Firefox, так что если вы зайдете на страничку с Firefox, вы сможете увидеть там вознаграждения, которые относятся к нему. И вы можете опубликовать его в списках проектов Gnome. Здесь видно все награды, которые относятся к проекту Mozilla, все награды для Firefox, ну и также для Ubuntu. Инфраструктура способна вырасти с нуля всего за несколько недель.

Мы записываем все, что касается наград Gnome и Google, таким образом, мы постоянно в курсе того, что происходит. Позднее мы можем добавлять вознаграждения за устранение ошибок, что-бы вы смогли сказать, «Эта ошибка действительно мне надоела; я пожалуй укажу вознаграждение за ее устранение и укажу ссылку на это приложение».

LXF: Это как раз то, что мы бы хотели сделать. Существует одна ошибка в проекте Apache, которая надоедает мне уже многие годы.

МШ: Вы бы могли заплатить 20 фунтов за нее?

LXF: Я бы заплатил 100, или даже 200.

МШ: Ну так давайте сделаем это!